○倉林明子君　日本共産党の倉林です。
　法案は、出産一時金の引上げのために、後期高齢者医療から初めての拠出ということになります。今後の保険料引上げにもつながりかねない問題です。
　後期高齢者の生活実態を見れば、これ以上の負担の引上げということは生活を破壊することにも直結すると、こういう認識、総理はおありでしょうか。

○内閣総理大臣（岸田文雄君）　今回の改革においては、先ほども申し上げましたが、出産育児一時金に要する費用の一部を後期高齢者医療制度が支援する仕組みを導入する、また、後期高齢者一人当たりの保険料と現役世代一人当たりの後期高齢者支援金、この伸びを同じくする、こういった見直しをするわけですが、その際に、高齢者全員に一律の負担をお願いするものではありません。これ、所得に応じて、約六割の低所得の方々には制度改革に伴う負担の増加が生じないようにいたします。また、それ以外の方々についても、負担能力に応じた負担をする、負担をお願いするとともに、適切な激変緩和措置、こうしたものを講ずることとしております。
　こうした内容について、是非、趣旨も含めて丁寧な周知、広報に取り組んでいく、こうしたことが重要であると認識をしております。

○倉林明子君　物価高に加えて電気代も上がると。これ、本当にこれまでにない、高齢者の世帯に追い打ちになっております。高齢者の生存権が脅かされているような実態というところを、説明も結構ですけれども、実態を、影響をしっかり見るべきだということを申し上げたい。
　高齢者への負担増っていうのはこれで終わらないっていうことになっているわけですね。先月末の経済・財政一体改革推進委員会、ここの社会保障ワーキング・グループでは、介護保険で利用料二割負担、ここの対象拡大について直ちに結論出すようというふうに求めたということです。
　見直しなどやるべきでないと思います。総理、いかがです。
○内閣総理大臣（岸田文雄君）　介護保険制度については、この保険、このサービスの質を確保しながら制度の持続可能性を維持するために、高齢者の負担能力に応じた負担など、給付と負担のバランスを図ること、これが重要な課題であると認識をしています。
　こうした認識の下、昨年の社会保障審議会でも利用者負担の在り方について御議論をいただき、見直しに慎重な意見や積極的な意見など、様々な御意見をいただきました。そして、昨年十二月の審議会の意見書において、令和六年度からの次期介護保険事業計画に向けて結論を得る、このようになったと承知をしております。
　引き続き、こうした様々な議論を丁寧に聞きながら、この改革を進めていきたいと考えています。

○倉林明子君　いや、様々な議論をしながら、早急に結論出しなさい、対象拡大の方向です。続きはまた後ほどやらせていただきたいと思います。
　この給付の増加分を社会保険だけで賄うというやり方ですよね。低所得者を医療、介護から排除するということに結果としてつながるということを言いたいと思うわけです。
　経団連の参考人が質疑で来られまして、高齢者の資産も負担能力の評価に加えるべきだという発言をされました。高齢者の資産まで活用するということなど、私は断じてやるべきでないと考えますけれども、断じてやるべきではない、資産の活用まで手を出すなと思いますけれども、いかがでしょう。

○内閣総理大臣（岸田文雄君）　社会保険における負担能力の評価に当たり、このフローの所得だけではなく金融資産等の保有状況を勘案すること、これは、負担能力に応じた公平な負担をするという観点からの一つの検討課題であると認識をしております。
　他方、この課題については、保険者がどのように金融資産に関する情報を把握するのか等、課題があります。現在、社会保障審議会において、預金口座へのマイナンバー付番の状況を見つつ、引き続き検討することとされていると承知をしております。この議論の行方を見守りたいと思っています。

○倉林明子君　いや、やるべきでないと思うんですよ。
　改めて、社会保険で足りない、負担ができないっていう場合は資産も含めて活用していこうという方向での検討が進んでいるということは承知しています。そういうことを進めていくと一体どうなるかと。本会議でもお聞きしましたけれども、憲法二十五条、生存権を保障しているという認識を表明されましたけれど、医療、介護が、現時点でもですけれども、安心して受けられないという状況があるわけですよ。
　そういう医療、介護が真に安心して受けられるということが保障されてこそ生存権の保障になるということを申し上げて、終わります。

○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　法案では、都道府県に介護現場の生産性向上を促進する努力義務ということで規定がされました。
　厚労省は、既に、見守りセンサー、ＩＴＣの導入ということを行った特養老人ホームに対しては、夜間の人員基準の緩和ということを進めておられます。センサー、センサーはですよ、センサーは、実際に転倒した利用者、発見、お知らせはできるんだけど、立ち上がらせるということはできないんですよね、当然ですが。さらに、不安に寄り添うということで、話を聞いてあげると、これ物すごく大事なんですけれども、そういうこともできないですよね。
　センサーには、そういうテクノロジーの活用ということを進めて生産性向上と言うんだけれども、こういうことを進めることが、介護現場で今本当に圧倒的な人員不足になっているわけで、これの解消につながるのかと。端的に。

○政府参考人（大西証史君）　お答え申し上げます。
　今後、介護サービス需要が更に高まる一方で、生産年齢人口、急速に減少してまいります。そういう中で、人材の確保、先生御指摘のとおり喫緊の課題でございます。介護ロボットのテクノロジーを活用した現場、生産現場、あっ、介護現場の生産性向上も一層推進していく必要があると考えております。
　生産性向上とはどういう考え方なのかと何度もおただしいただきました。介護ロボットなどのテクノロジーを活用しまして、ＩＣＴも含めます、業務の改善、効率化などを進めることで職員の業務負担の軽減図るとともに、業務の改善、効率化により生み出した時間を直接的な介護ケアの業務に充て、新たに生み出された時間を利用者と職員の皆様接する時間を増やしていただくなど、先生おっしゃられましたような直接の対話も含めまして、介護サービスの質の向上にもつなげていくことを考えているわけでございます。
　見守り機器のことも御示唆いただきましたけれども、夜間の定時巡回のときに利用者の方の状況に応じた訪問に変更することで、職員の方も、その頻度が減るとすれば職員の方の負担軽減にもなりますし、機械的な頻回な訪室よりも、その利用者の方を目覚めさせてしまうという、その覚醒を回避するようなことにもつながっていくことにもなってまいります。そして、よりそのほかの利用者の方への対応に時間を掛けるといったことができるといった効果も期待できるものでございます。
　先ほど御紹介もいただきかけましたけれども、介護ロボット、ＩＣＴ機器の導入支援などをしっかり進めておりますし、さらに、都道府県に一つの役割を担っていただくような規定も今回設けさせていただいております。
　端的に……（発言する者あり）いえいえ、具体的にどの程度人員不足の解消に資するのかというお問いかけにつきましては、端的にその数字でどうこうとか、そういうこともお示しすることは難しいとは考えておりますけれども、生産性向上によります業務負担の軽減、職場環境の改善、これは介護人材の確保、定着にも大きく寄与するものと期待しております。実際に導入をされました事業所さんからそういうお声もいただいておりますし、こうしたことを含めてつなげてまいりたいと考えております。

○委員長（山田宏君）　大西局長ね、答弁簡潔にお願いします。お願いします。

○倉林明子君　おっしゃるとおり、テクノロジーは確かに負担を軽減することはできると思うんですよ。でも、人の代わりにはならないんですよね。
　そもそも生産性向上という言葉なんですけれども、いろいろ説明あったんだけれども、要は職員一人がどれだけの多くの収益を上げることができるのかというふうに経済的には使われ、経済用語としては使われているわけですよ、生産性向上の定義でいえばね。
　介護現場の生産性をどうやって上げるかということを考えた場合、介護報酬を上げるか、労働者数あるいは労働時間、これを減らすかということになってくるんですよね、割り算ですから。都道府県には、これ介護報酬を上げる権限はありません。努力義務を果たそうということになると、人手減らすしかなくなるんじゃないかという本当に危険を感じております。
　介護現場の人手不足をどうするのかというときに、基準の緩和の議論が盛んに進んでいるわけですね。医療・介護ワーキング・グループで四対一の人員配置基準の提案までされております。現場では実態どうなっているかというと、とっても質も保てないので、実態としてほぼ二対一ということで配置しているんですよ。せざるを得ないんですよ。そういう実態でも、厳しい実態があって、現場の労働環境は、人手不足を加速するというような状況になっているんですよね。
　私、今やるべきは何かと。これ、一人夜勤というような実態をまずは解消するということをしっかり視野に入れた配置基準の引上げだと思うんですけれども、これ、大臣、いかがでしょうか。端的に。

○国務大臣（加藤勝信君）　まず、介護職員の人員配置基準については、介護施設等が遵守すべき最低基準であります。職員の負担等に配慮して夜勤職員を手厚く配置した場合には、介護報酬の加算で評価を行っております。
　御指摘のように、人員配置基準を一律に引き上げる、特に小規模であるとどうしても一人になるケースが出てくるわけでありますけれども、ただ、施設によっては介護職員等が現状よりも更に必要となり、人材確保はより困難になります。結果として安定的なサービス提供に影響を与える可能性もあるというふうに認識をしております。
　一方で、今局長からも答弁させていただきましたけれども、やはり介護サービスの需要が高まって、またそれを支える人手が不足している、こうした中では、やはりテクノロジーをしっかり入れて、生産性、現場においてまさにテクノロジーに変えれるものはどんどん変えていく、そして人間でなければできないところ、そこに集中していく、そういう対応が必要だと考えております。

○倉林明子君　いや、配置基準を上げたら人材確保困難になって余計大変になるみたいな話は保育の現場でも聞いた話やな思って、今聞いていました。
　人材確保の困難から今どういうことが起こっているかというと、過去最悪というペースで介護事業所の倒産、休廃業ということ進んでいますよ。コロナもあったということもあります。これ、介護難民が実際に生まれているという現象も起こっているわけですよ。公費負担を引き上げて思い切った処遇改善、ここに踏み出してこそ人手不足の解消につながるんだということは強く申し上げたい。
　次に、今年の夏までに結論を出すとしています介護保険の見直しについて伺いたいと思います。
　まず、二割負担の対象拡大についてです。
　これは、介護保険部会で資料として提出されていたものを今日一枚付けております。黄色い線は私の事務所で引いたものです。
　今、二割負担となっている人は所得上位の二〇％、赤い線のところになります。後期高齢者の二割負担の判断基準はどうなっているかというと、これ所得上位三〇パーなんですよね。この後期高齢者の二割負担の判断基準を黄色い線でこれ資料のところに入れているんですね。こうすると、介護保険でも、これ、黄色い線は私が入れたんですけれども、上位三〇パーまで拡大すると、こういう検討がされているというふうに受け止めました。
　要は、厚労省がこの二割負担の導入の影響調査ということで介護保険のときにやって、さっきちょっと紹介もありましたけれども、極めて少ない数字の紹介があったと思うんですけれども、二割負担による影響調査の結果について、サービスの利用を減らした、中止した人、これが全体の何パーになっているか、そのうち、やめた理由で介護に係る費用が重かったと、こういう人の割合は何パーになっているか、数字が出ていると思いますので、御紹介いただきたい。
　更なる対象拡大が、その上で更なる対象拡大が可能だとした根拠について簡潔に御説明をお願いしたい。

○政府参考人（大西証史君）　失礼いたしました。お答えを申し上げます。
　介護保険制度では、高齢化が進展してまいります中で、必要……（発言する者あり）はい、数字でございますね。
　先ほども結論だけ申し上げましたけれども、その二段構えで御答弁するようにということですので、二割負担者のうち、制度導入前と比べて利用単位数、利用頻度ですね、が減った又はサービスを中止した割合は三・八％となっておりまして、さらに、その方々に対する理由をお尋ねをしております。その理由は、複数回答ではございますけれども、介護に係る支出が重くサービス利用を控えたという御回答が、その二割負担者全体のうちの一％でございます。三五％でございまして、なので三・八％掛ける三五％で一％と申し上げたわけでございます。（発言する者あり）失礼しました。
　それで、今後の利用者負担の在り方につきましては、昨年十二月にお取りまとめいただきました社会保障審議会介護保険部会の意見書におきましても、令和六年度から次期介護保険事業計画に向けて議論を行うこととされております。
　現時点において見直しの方向性が決まっているものではございませんで、引き続き、利用者の方々の生活への影響も踏まえつつ、高齢者の方々が必要なサービスを受けられるように、様々な御意見をしっかりと伺いながら丁寧に検討を進めてまいりたいと考えております。

○倉林明子君　それ、これから検討するということなんですよね。重大な負担増になるんですよね、これ。そういうことが法改正なしに、やっぱりこれ、国会終わったら、夏までにということなので、結論が出されるということになるというので、重大だなと思っているんですね。
　家族の負担が、介護サービスをやめるという人が実際に出ているわけですよ、負担、二割負担にしたことで。三割負担にしたところはもっと多いですよ。たちまちこれ、利用者の心身を悪化させる、あるいは家族の負担が増えると、そういうことになるんですよね。これだけやめている人が、影響が出ているということが、私は重く受け止めるべきだというふうに思っています。
　新日本婦人の会という団体がありまして、介護保険利用者・家族の緊急調査というのを今年一月から三月に実施しております。施設入所者の介護費用というのは保険外の負担が重くて月額十万円以上という方が七割を占める一方で、年金収入を回答してもらったら、十万円未満が三割だというわけです。今でも年金収入を超えるような負担になっているという実態が見えてまいりました。
　年金を超えるようなこういう負担をどういうふうに賄っているというふうに思いますか。大臣、想像で。

○国務大臣（加藤勝信君）　多分、その年金を超えるというのは、保険料だけじゃなくて、生活費を含めて年金を超えるということ……（発言する者あり）利用負担だけで年金を超えるということですか。
　ちょっと個々様々な実態があるんだと思います。中には、今お話があるように、所得も低い、またそうした中で介護が必要だ、あるいはまた、様々な事情を抱えて大変厳しい生活を送られている方もいらっしゃるというふうには認識をしております。
　そうした観点から、医療保険、介護保険における低所得者への保険料軽減措置、あるいは所得に応じた窓口負担、利用者負担の上限額の設定、さらには、介護保険における低所得者の方を対象とした補足給付の支給、年金生活者支援給付金の支給などによって経済的な支援を行ってきておるところでありますし、引き続き必要な支援を行っていきたいと考えております。

○倉林明子君　そもそも十万円未満の年金収入という人、少なくないんですよ。こういう人たちは入所できる施設がないという、入口からもう入れないという人もいるんです。
　アンケートで、二割負担になったら貯金などから払うと、子供や親族に援助してもらうと、こういう道しかないという回答がありました。高齢者負担増やしますと、新たな介護難民を増やすだけじゃないと、介護離職など現役世代の家族負担に直結するわけですよ。医療費の負担増、物価高騰など、生活実態踏まえた高齢者の負担能力、これ私、再検証が必要だと思います。
　続けて問います。新たな検討項目として追加された一号保険料の見直し、これについて質問します。
　低所得者の軽減に充当されている公費と保険料の多段階化の役割分担を見直すというもので、突然提起されたと受け止めています。現在公費で行っている低所得世帯に対する負担軽減分、高所得の、被保険者の軽減分を、高所得の被保険者の保険料、これ引き上げることによって賄おうということを考えているんでしょうか。いかがでしょう。

○政府参考人（大西証史君）　お答え申し上げます。
　介護保険の一号保険料につきましては、負担能力に応じた負担を求めるという観点から、そもそも制度創設時より所得段階別保険料といたしております。当初は五段階でしたが、六段階、九段階と増やしてまいりました。低所得者への負担を軽減する、そういう形で軽減する一方、高所得の方には所得に応じた負担をお願いする形としてきております。その上で、平成二十七年度以降は消費税率の引上げに伴う低所得者対策の強化によりまして、介護給付費に対する五割の公費負担に加えまして、別枠で公費を投入し、低所得者の保険料の軽減割合を拡大したところでございます。
　こうした今までの経過、全体像の上で、昨年の社会保障審議会介護保険部会では、負担能力に応じた負担の観点から一号保険料負担の在り方について議論が行われたわけでございまして、十二月の意見書におきましては、具体的な段階数、乗率、低所得者軽減に充当されている公費と保険料の多段階化の役割分担等について早急に結論を得ることが適当とされたわけでございます。先生御指摘のとおりでございます。
　これは、仮に第一号被保険者内での応能負担、低所得者対策を強化した場合には、公費等の役割分担をどのように考えるかにつきまして問題提起をいただいたものと認識をしておりまして、この意見書の内容を踏まえまして、次期計画期間に向けて介護保険部会の議論を更に深めていただきたいと考えているところでございます。

○倉林明子君　公費を保険料に替えるんじゃないのということに対して答えてないんですよ。まあ、提起されたからこれから検討だということで、同じ答弁になると思うので聞きませんけれども。
　公費、要は公費でやっていた低所得者対策というのを引き揚げちゃうんじゃないかと、こういう心配が、懸念が示されているんです。自治体の設定によっては、これ中間所得層の介護保険料の引上げにもつながりかねないんです。
　大体、高齢者同士で助け合えということになるわけですよね。公費を削減し、低所得者対策さえも被保険者の負担で賄うと、こういうことはやるべきじゃないと強く申し上げておきたいと思います。
　三つ目、見直しで夏まで結論出せということになっているもので、それが室料負担、室料徴収なんです。特養だけじゃなくて、老健施設、介護医療院にも拡大するということが検討されていると。現在の基準費用額ということでいうと月額一・一万円になりますけれども、影響額はどうですか。額で。

○政府参考人（大西証史君）　多床室の室料徴収につきましてお答えいたします。
　今、特別養護老人ホームにつきましてのみお願いをしておるわけでございますが、介護老人保健施設及び介護医療院の多床室の室料負担の在り方につきましては、昨年、介護保険部会において御議論いただきました結果、十二月の意見書におきまして、これまでの本部会における意見を踏まえつつ、介護給付費分科会におきまして、これは介護報酬の設定等も含めた検討でございますので、年末に向けてということにスケジュール感としてはなってまいると思いますけれども、次期計画に向けて結論を得る必要があるとされたところでございます。
　御指摘の数字的なことですけれども、室料負担を導入した場合に、仮に導入した場合の財政影響額につきましては、室料の額、どのように設定するか等につきまして全く変わってまいりますので、具体的には今後介護給付費分科会において検討していくことになりますため、現時点でそうした影響額というものをお答えすることは難しいと考えております。

○倉林明子君　いや、それも結局、先にならないと分からないということなんだけど、相当な負担増になるんです。確かに補足給付というようなことも含めて対応しているんだけれど、これも世帯全員が非課税でないと対象にならないし、単身なら貯金五百万円超えればもう使えないということになるので、負担がぐっと高まるんですよ。
　特養はついの住みかで、自宅を処分して入所する施設ですよ。しかし、老健とか介護医療院というのは自宅復帰を目指す施設なんですよ。つまり、自宅を処分するわけにはいかないんですね、入所する際に。その間、居住費の二重負担になるわけです。低所得者は排除されるということが一層広がるということになりかねないんですよ。こういう重大な負担につながることを国会が終わってからこれ検討して結論出すと。で、次の改定で盛り込んでいくというようなことになっているわけですね。
　私ね、こうした負担、高齢者に対する相次ぐ負担増、介護保険、高齢者医療、これ医療を使うときにまた更に負担になると、こんな負担増は断じて認められないということを申し上げて、終わります。