○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
　やっぱり年金だけでは暮らせなくなるのかという国民の不安が大きく広がったのが、あの金融庁の報告書でありました。選挙が終わりまして、八月に年金財政の検証が発表されるということになったんですが、この年金の給付水準、二〇一九年度で六一・七％、所得代替率。ここから、将来的に見ますと、五一・九％から三六％程度、ここまで低下する見通しというのが示されたわけです。経済成長や労働参加の進み具合別に六ケースということで示されましたが、いずれの場合も、これ、マクロ経済スライドを掛け続けていくということになっておりますので、年金の給付水準は今後数十年にわたって減り続ける。
　給付水準は減り続ける、これでよろしいでしょうか。

○政府参考人（高橋俊之君）　年金の給付水準を示す指標の一つでございます所得代替率でございますが、マクロ経済スライドによる調整によりまして、二〇一九年度の六一・七％から低下していくことにはなります。今回の財政検証の結果では、経済成長と労働参加が進むケースでは所得代替率五〇％以上を確保できるという見通しになってございます。
　マクロ経済スライドは、少子高齢化が進む中で、公的年金制度を持続可能なものとして若い世代やこれからの世代の方に将来にわたる年金を確保するために必要な仕組みでございまして、また、これは賃金や物価の伸びの範囲内で年金額の伸びを抑えるというものでございますので、年金額が減額されるというものではございません。財政検証としては、この両方の指標、所得代替率というものと、実際の金額と購買力を表すものとして物価で割り戻した年金額と、見通しも併せて示しておりまして、そこの両方を重視してまいりたいと考えてございます。

○倉林明子君　所得水準はやっぱり下がるんだということが、またこれ、検証発表された後、ＮＨＫも特集みたいなことでやっていましたけれども、ああ、やっぱり下がるんだなということなんですよ。
　私、深刻だと思いますのは、基礎年金の目減り、これが三割ということで低下幅が大きいと。低年金者ほどその影響が大きく出るということになりますよね。これ、六つのケースのうちで経済成長が、労働参加の進み具合が一定程度以下、この下位三つのケースで見ますと、所得代替率は五〇％を割り込むと、こういう結果になっていますよね。
　私、決して楽観できるような検証結果だとは言えないと思うんです。だからこそ年金改革必要だという検討も始まっているんだろうというふうに見ているわけですけれども、そこで、全世代型社会保障検討会議、議論になりましたのは、高齢者の働く意欲を損なっているということで浮上した在職老齢年金制度の見直しだったわけですね。
　有識者メンバーの中西経団連会長の発言は、経団連側が訂正を求めた議事録の修正によれば、これ資料で一枚目に入れております。これ、最初の議事録修正、経団連側から来たやつですね。これ、真ん中辺りに下線が引いてあるところがあります。勤労意欲を減退させるとの議論があるのは承知しておりますけれども、それは、経営者の目から見るとそんなことないのではないかと、働く意欲のある人は結構いますしと、これが加筆された修正なんですね。ところが、その二枚目のところに、最終的に修正を掛けた、いわゆる正規の議事録となったものを載せておりますけれども、いわゆる下線部分がそっくり削除されたということになって、首相官邸のホームページに記載されているということになっているんですね。
　中西氏は取材を受けていまして、削除された部分の発言をしたのは事実だとコメントしておられます。そして、議事録の記載については政府側の判断だというコメントもしているんですね。
　これ、政府側の一体誰が削除の判断をしたんでしょうか。

○政府参考人（河西康之君）　お答え申し上げます。
　まず、私どもから議事録案をまず経団連に送ってございます。その議事録案につきましては全世代型社会保障検討室で作成をしているわけでございます。ただ、この議事録案につきましては、あくまで議員側に御確認をいただくためのたたき台でございまして、その段階で全文をチェックいたしましたりとか、決裁しているわけではございません。
　いずれにしましても、議事録の最終的な決定権は議員側にあるわけでございます。中西議員につきましても議事録案を送付して確認していただいておりますので、最終的に中西議員側から送付された議事録案を公表しているということでございます。

○倉林明子君　手続的なことを言っているんじゃないんですよ。中西さんが政府側の判断だというふうに受け止めているんですよね。
　一体これ削除するということについては誰が指示をして決裁取ったのかという、誰の判断かと聞いているのに、何で答弁ないんですか。

○政府参考人（河西康之君）　これ、案の段階でございますので、判断とかいうことがあったわけではございません。また、中西議員につきましても、報道がございましたので、私どもから経団連に対しましては、経団連の中でどういうことになっているのかということを確認いたしました。そうしましたところ、議事録の修正につきましては事前に中西会長に相談はしていなかったということであります。
　ただ、通常は、会長はお忙しいので、意向に沿った形で事務局が対応しているということでございました。事務局側で対応した事実について、報道が出た後、事務局で中西会長に報告をいたしましたところ、問題ないという返答を得たというふうに聞いております。

○倉林明子君　いや、それはやり取りの中で、最後、それでええということになったというのは聞いております。しかし、この在職老齢年金制度、この見直しを進めたいがために政府が削除を要請したと、この疑惑は消えないんですよ。これ、削除されたまんまの議事録ということになると、そういう発言があったという記録もなくなっちゃっている、消したまんまになるんですよ。
　私は、在職老齢年金制度の見直しの根拠にこれ大きな疑問が広がって、そもそも内閣府の調査でいうたらそんな根拠ないというようなことも示されたわけで、結局は見直し内容の修正を今余儀なくされているわけじゃないですか。これ、議事録は政策決定過程を正確に残すことで国民の信頼を確保できるものだというふうに思うんです。後々の政策決定を検証するという過程でもきちんと残しておかないといけない筋のものなんですよ。
　削除前の議事録に私は再修正をするべきだと思う。どうですか。
　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕

○政府参考人（河西康之君）　全世代型社会保障検討会議の議事録につきましては、御発言いただいた議員の皆様に確認を取った上で公表するということになってございます。御発言された議員の窓口に議事録案を送付いたしまして、確認をいただいた上で公表しておりまして、中西議員についても同様でございます。
　当然のことでございますが、議事録案の最終的な決定権は議員側にございます。中西議員についても、議事録案を送付して御確認をいただいておりまして、最終的に中西議員側から送付された議事録を公表しているところでございます。中西議員本人も問題ないとおっしゃっていると伺っております。議員側に御確認いただいているものを公表しているところでございまして、手続に沿って公表した議事録でございます。修正は考えてございません。

○倉林明子君　私、大臣、これ、事は年金制度の改革に関わるような立法事実、これに関する問題でもあると思うんですよ。これ、疑義が出されていたんですよ。そんなことないんちゃうかということですよね。
　私、議論の経過がどうだったのか、これ正確な議事録として残すべきだと思うんですけれども、どうですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　全世代型社会保障検討会議については、内閣官房が事務局をされて、そしてその責任において出席者との、あるいはメンバーとのやり取りをして議事録を確定されているということでありますから、最終的にその段階を踏んで出された、特に発言者が了解をされたということで議事録が作成されていく、それにのっとった対応をしていただいているものというふうに認識をしております。

○倉林明子君　やっぱり在職老齢年金について、勤労意欲を減退させるものではないという趣旨で明確に発言していたのを、これ消えているんですよね。私は、やっぱりこの立法事実をきちんと、疑義が出たという、発言があった事実を残しておくべきだということを重ねて求めたいと思う。立法事実がぐらぐらしているようなやつで改革をするというようなことにはならないわけだから、議事録をきちんと再修正掛けるということは重ねて強く求めておきたいと思います。
　次、行きます。
　十一月二十五日に、予算編成に関する建議を財政制度等審議会が公表しました。社会保障改革に向けて具体的な改革の方向がまた示されているわけですね。国保については、遅くとも二〇二三年までに法定外一般会計繰入れ等を解消すべきということでこの間もずっとやられてきているわけです。
　現在の法定外繰入れの状況は資料の二にお示しをいたしました。これで見ていただきますと、決算補填等目的の法定外繰入れ、ここを解消していけということで言っているわけですけれども、全体は千七百五十一億円ということになっております。その中で、上の②のところ、保険者の政策によるものというのがこれ大半を占めておりまして、一千三百七十四億円ということになっております。そして、同時に見ていただきたいのは下の欄、決算補填等目的以外の法定外繰入れ、これは赤字解消外と置かれているもので、赤線で引いているところ、これが保険料の減免額に充てるためということになっているんですね。
　これ、どちらも保険者の政策で行われている保険料の負担緩和だったり減免だったりするんだけれど、何で赤字解消の対象となる減免と対象にならない減免があるのか、その違いについて説明いただきたい。

○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　まず、国保の健全な財政運営のためには、保険料を適切に設定、徴収いたしまして、受益と負担の均衡を図る必要がございます。このため、市町村におきまして、保険料の負担緩和を図る目的、あるいは所得の多寡等の画一的な基準で保険料を独自に軽減する目的のために法定外繰入れを行う場合には、受益に見合った負担とはならないということで、計画的に削減、解消すべき赤字として決算補填等目的の一般会計繰入れと位置付けております。
　他方、市町村におきましては、災害あるいは失業などの特別の理由がある方に対しまして、条例の定めるところによりまして保険料を減免することができることとされております。この保険料の減免につきましては、減免を受けようとする方が市町村長に申請を行った上で、市町村長が個々の事情を勘案して減免を行うものでございます。そういう意味では、個別の特別な理由に応じた減免でありますことから、計画的に削減、解消すべき赤字の対象外としているものでございます。

○倉林明子君　地方自治体の政策目的は、いずれもこれ、保険料負担の軽減と。傷病手当とか出産手当など、これ任意給付の分まで解消すべき赤字の対象に入れているんだけれども、何でなるんでしょうか。

○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　市町村国保におきましては、条例の定めるところによりまして傷病手当金などの任意給付を行うことができるとされております。この任意給付を行うかどうか、あるいは給付の種類や内容をどうするかにつきましては保険者の判断に委ねられておりますけれども、保険給付の費用につきましては、基本的には保険料財源で措置すべきものと考えております。このため、任意給付に充てるために法定外繰入れを行った場合には、計画的に削減、解消すべき赤字として決算補填等目的の一般会計繰入れと位置付けているところでございます。

○倉林明子君　任意だけど赤字解消措置の対象に入れるということはどういうことかというと、任意で踏み出すことにブレーキを掛けることになるんじゃないですか。やりにくくなると思いますよ。
　保険者の政策による法定外繰入れは、赤字補填の対象から私、基本的に外すべきだと思うんですよ。結果として、保険料の値上げをこれ自治体に迫るということになっているんです。ツールとして使っているんですよ。こんな赤字解消措置の押し付けというのはやめるべきだと言いたい。どうでしょう、大臣。

○国務大臣（加藤勝信君）　元々市町村が行う一般会計からの法定外繰入れについては、まさに国保の健全な財政運営、また安定的な国保の維持、そういった観点から計画的な削減、解消をお願いをしてきたわけでありまして、各自治体においては、赤字の原因を分析して削減に向けた目標や具体的な取組を定めた計画を策定し、もちろんこの保険料の影響ももちろん配慮していただく必要ありますが、計画的な取組に進めていただきたいというふうに思っております。
　また、国保改革で毎年約三千四百億の財政支援、また総額二千億の財政安定化基金も設置をして財政基盤の大幅な強化を図っているところでありますので、自治体はこうした公費も活用していただいて、やはり安定的で適切な国保の運営に努力をしていただきたいというふうに考えております。

○倉林明子君　何で赤字になったかといったら、国費からの十分な繰入れがないからなんですよ。
　構造的な問題がある、更にその構造は悪化しているという中で国費の繰入れが不十分だという声は、都道府県からも市町村からもずっと求められてきたことですよ。
　これ、来年度から、この赤字の解消の取組が進まないようであれば、努力支援制度、ここに初めてのマイナスのインセンティブを付けるということで対象にするんですよね。更に財政的に圧力を強めることで、地方自治体の国保財政の運営努力とか政策決定権、これさえ阻害することにならないかと私は非常に危惧をしております。自治権の決定権にも影響を及ぼすようなこういう取組については、本当に見直すことを強く求めたいと思います。
　建議でいろんなことを触れているんだけれども、介護保険の改革ということで出てきているのが、利用者負担は原則二割に向けその対象拡大をする、段階的な引上げを実施すること、入所施設等に入居する低所得者向けの補足給付の見直し、室料相当分の保険給付からの除外ということが挙げられております。これ、負担は増やす、給付は減らすというものばっかりですよ。
　認知症の人と家族の会が行ったアンケートというのを資料三ということでお付けしております。これ見てみますと、既にサービス利用をやめたりとか、これ二割負担でどうなったかという、二割や三割というこの間の見直しでどうなったかという影響を聞いたものなんです。これからのことじゃなくて、これまで行われたことでの影響を調べたものなんですけれども、これ、サービス利用をやめたり諦めていると。ショートステイは特に高くなって使えないとか、今でも利用者負担の重さが暮らしを圧迫するし、必要な介護を使えない、こういう状況がアンケートでも出てきていると思うんです。
　ここに更なる負担増と給付の削減をすると、これ、必要な介護保険サービスというのは使えないという利用者が増えるんじゃないかと思うけれども、いかがですか。

○政府参考人（大島一博君）　現在、こういった負担と給付の点も、社会保障審議会介護保険部会の中で議論しておりますが、私どもの検討会の中では、結論ありきの議論をしているものではございません。その中には、委員御指摘の補足給付とか現役並み所得、いわゆる二割、三割の負担の判断もテーマには入っております。
　引き続き、審議会におきましても、世代内、世代間の負担の公平性や負担能力に応じた負担の在り方、あるいは利用者への影響などの観点を踏まえまして、関係者の御意見を丁寧に伺いながら、慎重な議論を進めてまいりたいと考えております。

○倉林明子君　なかなか負担増は、介護保険だけじゃないんですよね。その他のこともあるし、消費税も上がるという中で、全体の暮らしが圧迫されているというところをしっかり見る必要があるというふうに思います。
　経済的な影響、総合的に経済的な影響がどんなふうにサービス利用者のところ、介護保険の検討に当たって、負担増がサービス利用者や家族に全体としてどんな経済的な影響を与えているのか、こういう調査というのは厚労省でしたんでしょうか。

○政府参考人（大島一博君）　委員の御指摘にぴったり当てはまるかどうかはちょっと分からないところございますが、最近でいけば、平成二十七年に、二割負担の方、利用時の二割負担という方を設けました。それから平成三十年には、三割負担という方の類型を設けました。その前後におきまして、サービス利用の影響を調査いたしております。二割負担の部分に関しましては、約二千六百人の方を対象に調査をしまして、合計の単位数を費用の支出の重さの観点から減らした方というのは一・三％、三割負担の場合は約四千四百人を対象にして一・九％となっております。

○倉林明子君　だから、それは利用実態に余り変化ないという調査しているというのは知っているので、その上で、全体的な経済的な影響出ていませんかと、こういう調査も併せて要るよということを言いたかったので、利用の変化だけに注目したんじゃなくて、経済的な影響調査というのは必要ではないかということですので、改めて検討していただきたいと思います。
　私、家族の負担というのはかなり限界に来ているんじゃないかと。もう介護サービスは減っていないという場合でも、元々減らせない、ぎりぎりのところまで減らして使っているという人も少なくないということを聞いておりますので、更にそういうところに加えて負担増と給付の削減ということは断固進めるべきではないと。今後、ありきで検討していないということでしたので、負担増や給付の削減についてはするべきでないということを強く申し上げておきたいと思います。
　議論もありました。七十五歳以上の医療費の負担問題です。二割負担の導入ということが、ずっと建議は、いよいよやれみたいなことも言っているわけですけれども、とんでもないと私は思っているんです。
　大体、負担と給付のバランスとか世代間の公平という説明がされてきております。世代間の公平という言葉出てくるんだけれども、考えなければならないのは、世代間には差があるということなんですよ。七十五歳以上になりますと、一人当たりの医療費は九十一万円ですよ。これ、七十四歳以下と比べれば四倍の医療費が掛かるというのが七十五歳以上の実態なんですよ。こういう自己負担が一割であっても、負担額ということでいうと、七十四歳以下と比べれば相当重い負担になっているんですね。
　こういう実態を踏まえた場合、何で公平な負担と、二割負担にするのが、七十五歳以上、言えるのか、私はさっぱり分からない。どうですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　今委員から御指摘ありました。
　元々、新経済・財政再生計画の改革工程表の中においても、世代間の公平や制度の持続性確保の観点から、後期高齢者の窓口負担の在り方について、団塊世代が後期高齢者に入るまでに早期に改革が具体化されるよう関係審議会において検討ということであります。
　いずれにしても、これから先行きをしっかり見据えながら、どういう医療の姿になっていくのか、その中での給付の負担、これをしっかりと議論していくべきだと思いますが、後期高齢者の窓口負担についても、単純に年齢で切るということではなくて、やっぱりそれぞれの所得の状況と、もちろん、今委員御指摘のように、高齢化していけば医療費が掛かっていくという、そして医療というのは、別に選択的な消費ではなくて、不可避的な消費と言ってもいいんだろうと思います。そうした事情も含めながら、丁寧に議論をしていきたいというふうに思っております。

○倉林明子君　建議を見ていると、未来、暗いですよ、ほんま。社会保障の未来、暗いですよ。担当大臣として財務省に負けんと頑張れと申し上げて、終わります。