○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　雇用、労働等に関する件ということで、足立理事及び石橋委員からは、労働時間の規制及びインターバルも規制盛り込んだ、我々も加わりまして共同提案した法案の審議の加速に対する提案及び新たな法規制としてパワハラも盛り込んだものを審議御協力をと、積極的に受け止め、前に進めたいと思っていることを表明したいと思います。しかし、今日は「等」ということで質問はさせていただきたいと思います。
　混合介護の問題を今日質問させていただきたいと思いまして、資料を付けております。公正取引委員会が九月五日に、介護分野に関する調査報告書なるものを発表しております。資料一枚目、二枚目に付けております。これ、介護分野における諸問題への対応は喫緊の政策課題だということで、この分野で活発な競争促進をさせることで、介護サービスの、右の方に書いてあります、供給量を増加、介護サービスの質、利用者の利便性の向上、事業者の採算性の向上、介護労働者の何と賃金増と人手不足まで解消するというふうに効果、期待書いてあるわけですね。
　介護分野の規制を外して市場競争に委ねれば全て解決すると、こんな提案が出されたということに正直言って私あきれました。介護分野を所管する大臣として、私は、率直なこの提言に対する御感想をお聞かせいただきたい。

○国務大臣（塩崎恭久君）　本年九月に、公正取引委員会から介護分野に関する調査報告書が出されておりまして、その中で、いわゆる混合介護の弾力化について提言をされているものを今指しておられるんだろうというふうに思います。
　報告書で指摘をされている混合介護とは、介護給付の対象となる保険内サービスと対象ではない保険外サービスを併せて提供することを指しているものと考えられますけれども、介護保険制度では、これらのサービスを一定のルールの下で自由に組み合わせることが既に可能となっているわけであります。報告書ではこの運用の見直しが提案をされておりますけれども、厚労省としては御意見をしっかりと受け止めて今後の対応を考えていきたいと思います。その際、私としては、利用者そしてその家族にとってプラスになるかどうかということをしっかりと見ていきたいというふうに思います。

○倉林明子君　いや、しっかり受け止めるということではなくて、やっぱり利用者、後段言われたところですね、そこが本当に大事になるというふうに思います。
　この混合介護の弾力化の内容ということで、具体的に二ページ目の右側のところに中身まで踏み込んで書いてあります。保険内外のサービスの一体的な提供として、同居家族の食事支援も行う、低料金かつ効率的なサービスが提供できる可能性があるんだと言うんですね。さらに、ホームヘルパーの指名料を徴収できるなどとしているわけです。本来、公正取引委員会たるものは、消費者利益のために不公正な競争、これを排除すべき役割があるんじゃないかと。権限を越えたような、介護、高齢者福祉のこれ政策に対する介入じゃないかと私は思うんですね。
　公正取引委員会にそこで確認したいと思います。
　一体この提言の法的根拠は何でしょうか、明確にお答えください。

○政府参考人（山田昭典君）　お答えいたします。
　公正取引委員会は、独占禁止法第一条の公正かつ自由な競争を促進するなどの目的を達成することを任務としており、個々の独占禁止法違反行為に対して厳正に対処するとともに、公正かつ自由な競争が行われる環境を整備する観点から、これまでも様々な事業分野におきまして実態調査を行い、規制の在り方や取引慣行等について考え方を取りまとめてきたところでございます。
　今回の介護分野に関する報告書も、そのような観点から実態調査を行って取りまとめたものでございます。

○倉林明子君　こういう政策介入みたいな法的根拠どこにあるのかと、今聞いていてもよく分からなかったですよね。ここにあるからこれをやったんだということの説明にはなっていなかったんじゃないかと思うんですよ。答弁は結構です。
　そこで、これ、所管はあくまで厚労省なわけですね。この提言を受けて既に動き出しているところがある。これが規制改革推進会議ですよ。公取が法的根拠もなく提言を出しているというのとちょっと違ってきているんですね、性格が。つまり、どういうことかと。十月六日、規制改革推進会議が開かれまして、その後、記者会見で問われた大田議長は明確にこう言っているんですね、混合介護の議論を深めるということだと。つまり、これ、新たなワーキンググループまで設置して議論加速しているわけで、来年の六月にも答申まとめるという方向だと伺っているわけです。
　これ、新たな規制改革の計画、規制改革実施計画、これは閣議決定されていくという流れになっていくんじゃないかと思うんです。これ、一般的な流れとしてこういう流れになるということが確認できるんじゃないでしょうか。内閣府、お願いします。

○政府参考人（刀禰俊哉君）　お答えいたします。
　規制改革推進会議におきましては、医療・介護・保育ワーキング・グループというのが設置をされてございます。そのワーキング・グループにおきまして、先般、十一月八日、介護サービスの提供と利用の在り方についてということを議題といたしまして、介護サービスの利用者がより良い選択を行えるための情報開示と第三者評価、また、介護サービスの多様な選択、保険給付と保険外サービスの柔軟な組合せ等の二つのテーマについて議論が行われたところでございます。本件につきましては、まずは関係者からヒアリングを行いつつ、規制改革の観点からどのような課題があるか議論が行われていくものと承知をしております。
　本件につきまして、今後、規制改革実施計画に盛り込まれるか否かといった点につきましては、現時点ではまだ議論が始まったばかりでございますので、何とも申し上げられません。
　以上でございます。

○倉林明子君　いや、今大事なときだと思うんですね。
　大臣、このまま私はほっといたら駄目だというふうに思うんですよ。厚労省抜きでどんどん議論進むなんということになったら駄目で、やっぱりこのまま混合介護の推進、こんな議論が進むようなことを黙って見ているわけにはいかないと思うんですけれども、大臣、認識どうですか。

○国務大臣（塩崎恭久君）　さっき申し上げたとおり、規制改革会議は規制改革会議として、公取は公取としてそれぞれお考えがあっていろいろお考えを発しておられるのだろうというふうに思いますが、さっき申し上げたとおり、高齢者にとってプラスになるのか、それから介護で働いていらっしゃる方々にとってプラスになるのか、そしてまた高齢者の、要介護者の家族にとってプラスになるのかと、そういうところから我々はいつも考えていかなければいけないということで、私ども、そもそも公取から直接この御要望を受けたことはございませんので、これはこれとして公取の自らのお仕事ということなんだろうと思いますし、規制改革会議は改革会議でいろいろ御議論をされるわけで、それに対して私どもは言うべきことは言っていくわけでありますから、当然、議論をさせていただくときには議論をしっかりさせていただくと、こういうことであります。

○倉林明子君　いや、公取の提言と、だから規制改革推進会議の、閣議決定になってしまったら全然違うものになるんじゃないですかと。だから、今の段階ではっきり意見としても上げるべきだという趣旨ですので、受け止めていただきたいと思うんですね。
　私、この混合介護の議論というのは、ここだけじゃなくて、今月の十日、小池東京都知事が、混合介護を可能とするために国家戦略特区を活用する、今月中にも政府に提案すると表明したと各紙報道しておりました。年度内にも解禁という報道さえあったわけですが、そこで内閣府に確認したいと思います。
　都知事の要請で、東京特区推進共同事務局、これ東京にだけできたものですけれども、資料の三枚目に付けております。構成員は、東京都が八名、内閣府が八名ということで、同人数で構成したものとなっているわけです。既にこうした事務局も設置され、都知事の発言もあった。つまり、混合介護、これを年度内に解禁させるという方針なんでしょうか、内閣府の方から答弁をお願いします。

○政府参考人（川上尚貴君）　お答え申し上げます。
　今御質問のような方針が決定されたという事実はございません。現在、東京都において混合介護について検討中の段階と聞いているところでございます。
○倉林明子君　これも、特区で解禁ということになっていきますと、私、公的介護保険制度、ここに大穴を空けることになるんじゃないかというふうに思うんですね。公正取引委員会の提言、規制改革推進会議、都知事の提案、これいずれも混合介護の推進ということになっているわけです。混合介護導入へどんどん話が進んでいること自体が重大な問題だというふうに受け止めております。
　改めて、この混合介護の導入で検討されている公取や規制改革推進会議での議論が進んでいるこの混合介護の中身で、介護分野の問題解決、本当にできるんだろうかと。ここ、しっかりやっぱり検証して厚労省としても発言すべきだというふうに思っているわけです。
　公正取引委員会の提言によりますと、同居人の家族の食事も一緒に作るサービス、ヘルパーの指名料、先ほど紹介したとおり具体的に挙げられております。つまり、差額の料金を自由に徴収できると、これを想定しているわけですね。介護保険の利用料負担に加えて別料金を払ってでも使いたい、こういう人だけが使えるサービスに私はなるんじゃないかと思います。
　大臣、こういう混合介護を使いたい、してくれというような要望というのが具体的に厚労省に届いているんでしょうか。公取からは聞いていないということでしたけれども、いかがですか。

○政府参考人（蒲原基道君）　委員からお尋ねのありました要望でございますけれども、今般、公正取引委員会から提案がありました、向こうの言葉で言いますが、混合介護の弾力化という同じ内容の要望でございますけれども、そうしたものが行われていたことは把握をいたしておりません。

○倉林明子君　これは本当に利用者とか家族とかそういうところから出てきた声だとは到底思えないんですね。要望もしていないのにこういうことが出てくると。これが本当に現実になってくると、私、思わぬサービス料の請求とか今起こっているような消費者トラブル、これが介護のところでも発生しかねないという懸念は拭えないというふうに思うんです。
　介護保険は、医療と異なりまして、先ほど若干説明もありましたけれども、要介護度ごとに介護サービスの支給上限がある。ただし、それを超えたサービスについては全額負担すれば利用できるという制度設計、仕組みになっているわけですね。今でも、必要な人、使いたい、使える人について言えば、負担が可能であれば、いわゆる保険を超えた、保険の上限額を超えたサービスというのは使える制度設計だということです。
　そこで、確認したいと思います。利用額の上限額に対する、ここが天ということに対して、利用率は一体どうなっているか。また、上限額を超えて実際に全額自己負担でサービスを使っている、こういう要介護者の割合はどうなっているでしょうか。

○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　在宅サービスにつきまして、利用者の状況に応じた適正なサービスを提供する観点から、要介護ごとに、先生御指摘のとおり、区分支給限度基準額というのを設定しているところでございます。
　御質問がありました一点目でございますけれども、区分支給限度基準額に対して受給者一人当たり平均的にどのくらい使っているかということだと思いますけれども、ちょっと全てについてはお答えすると煩雑なので、幾つか例を言いますと、要支援一の方は三九・四％、要支援二の方は三四・三％、要介護一の方は四二・四％、飛びまして要介護五の方は六一・八％ということになってございます。
　また、二つ目の点でございますけれども、この支給限度額を超えて自己負担している方の利用者に占める割合ということだと思いますけれども、こちらについては、二十七年四月時点で、要支援一の方は〇・二％、要支援二の方が〇・一％、要介護一の方が一・〇％、要介護五の方は二・九％でございます。全体を平均すると一・三％という数字になってございます。

○倉林明子君　現状でも、制度はあるけれども負担できないから使えないという声が圧倒的に多いですよ。実際、上限額まで使えていないと、これが利用者、高齢者の実態だということだと思うんです。
　厚生労働省の二〇一五年国民生活基礎調査によりますと、高齢者世帯の生活意識、苦しい、これが五八％です。二〇一三年の総務省の統計、これも見てみますと、高齢無職世帯、この一か月の収支は、可処分所得が十八万七千九十八円、一方、消費支出は二十四万六千八十五円、つまり赤字なんですね。毎月六万円近い赤字が出ていて、それは貯金を取り崩すなどして賄っていると、これ総務省の調査結果であります。
　今、具体的に向こうの方で検討進んでいる混合介護、この新たなメニューが自由料金で使えるようになるんだというふうに言われても、手が出せないというのがこの要介護者、家族の実態じゃないかというふうに思います。大臣、認識いかがでしょうか。いや、大臣に聞いています、今。
○国務大臣（塩崎恭久君）　東京都が国家戦略特区を活用して今御指摘の可能性を検討されるという報道は存じ上げておりますけれども、そもそも特区提案の内容について私どもは直接受けているわけではございませんので、なかなかお答えすることは私どもの立場としては今の段階は難しいというふうに思っております。

○倉林明子君　ちょっと答弁書が違っていたんじゃないかと思うんですよね。もう一回確認してもらえません。特区のことは、特区についての認識、聞いていないですよ。
　高齢者の生活実態調査の政府の統計データを御説明した。それについて、高齢者が今新たに買えるようなサービスメニューを保険内、保険外でセットにしたらもっと使えるようになるというような提案になっているけれども、高齢者の家計実態はそんな実態じゃないじゃないんですかと、高齢者の生活実態について聞いたんですね。蒲原さんはいいですから。

○委員長（羽生田俊君）　じゃ、まず、実態を蒲原老健局長から。

○政府参考人（蒲原基道君）　済みません。具体的な実態は今お話があったということでございますけれども、こちらの今公取の提案する中身につきまして、公取からは、ペーパーでございますけれども、先生お話のとおり、これから恐らく規制改革委員会の方でも具体的にいろんな動きが出てくるというふうに認識しておりますし、特区の方は確かにまだ動きがないという話なので、我々としては、具体的な中身について、どういうことをどういう観点で検討していくかということがまだ向こうからも示されていないと、こういう状況でございますので、今なかなか具体的には申し上げられませんけれども、基本的なスタンスとしては、先ほど来大臣も申し上げておりますけれども、やはり利用者側の視点に立ってきちっとやっていくということであろうかというふうに思っております。

○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほどの利用実績を見てみれば、つまり限度を超えて自費で払っているのが随分小さい数字でありました。
　そのことを考えてみれば、また限度まで達していないところがたくさんあるというさっきの数字がありましたとおり、今直ちに、どういうニーズがあるからこういう規制改革の中での議論が出てくるのか、特区の中で出てくるのかということは、我々つぶさに分からないというところで、もうどうしてもこれができないので困るということがあるのかなというと、それは今の介護保険制度でも多様な介護ニーズに対応できるようになっていて、現在でも保険対象サービスと保険外のサービスを組み合わせることが可能なわけでありますけれども、それがさっきのような状態ということであれば、よくどういうことをお望みなのかということは聞いていかないといけないのかなというふうに思います。

○倉林明子君　公正取引委員会が提案している混合介護というこの中身というのは、私は、介護保険の、要介護者の尊厳を保持し、その有する能力に応じ自立した日常生活を営むことができるようにすると、これ基本理念ですよ、これと矛盾するんじゃないかと思うんですよ。
　それ、どうお考えですか。

○国務大臣（塩崎恭久君）　今申し上げたように、今の制度自体でできないわけではない、この保険対象と対象外というものの、そのサービスの組合せでありますから、それはできるわけですけれども、さっき申し上げたように、我々にとって大事なのは、要介護者本人にとってプラスがあるのか、そして家族にもプラスがあるのか、働いている人たちにもプラスがあるのかというような観点からいかなきゃいけないと思いますが、こういうことがもし進んでいくと、不明瞭な形で保険対象サービスとの差額が徴収をされてしまう可能性もある、さっきちょっとお触れいただいたような消費者問題が起きるんじゃないかということであります。
　それから、事実上、保険外負担をしないとサービスが受けられなくなってしまうようなおそれが起きないかというような懸念もあって、さっき申し上げたとおり、利用者や家族や働いている人たちにとってプラスかどうかということをよく考えていきたいと思います。

○倉林明子君　私、強制的に介護保険料というのは徴収しているわけですよ。利用できるサービス、これを削って、負担を増やして、利用できなくすると、こんな議論ばっかり聞こえてくるわけですね、今の政府の検討状況というのは。挙げ句の果てに、これ使いたければ市場から買えと、これは保険制度の、私、解体につながる暴挙だと思います。
　加速しているこんな混合介護の議論については、私は、所管する、公的介護保険制度に責任を持つ大臣として、こんな議論には待った掛けるべきだと思います。どうですか。

○国務大臣（塩崎恭久君）　さっき申し上げたように、まだ具体的に何も聞いていないものですから、どういうことであるのかはよく分かりませんが、さっき申し上げた基本的な考え方は申し上げたとおりで、何しろ御本人と家族と働いている人たちに本当にプラスかということが一番大事だろうというふうに思います。

○倉林明子君　私は、公取は、実際には法的根拠もないけれども独禁法の定めもあってこういう提言はしているんだと、入れるか入れないかは厚生労働省の所管なんだということで出してきたということなんだけど、私は、こういう提言がどんどん広がって、今、規制改革推進会議とか特区とかいう話になっているわけで、必要な人が可能な負担で利用できる介護保険制度、公的介護保険制度に改善してほしいと、これが圧倒的な国民的な要求ですよ。
　こういう逆行するような混合介護、こういうのは認めるべきではない、公取は提言は撤回する、規制改革の議論についてもやっぱり厚生労働省がしっかりその議論を主導するんだと、その責任を果たしていただきたい、これを強く求めて、今日は終わります。